<analytics uacct="UA-6089322-1" ></analytics>

Discussione:Copione della WikiGuida "Commons": differenze tra le versioni

Da Cantiere.
(Commenti sull'impostazione attuale: :aggiornamento)
(Correzioni in estremis da una (semi) anonima...: :yes)
 
(22 versioni intermedie di 7 utenti non mostrate)
Riga 145: Riga 145:
 
*fai una scansione delle foto dei tuoi nonni e caricale – messaggio un po' originale e diverso dal solito, Commons come memoria storica delle facce, famiglie, case, vite di n anni fa (stabilire un periodo) –.
 
*fai una scansione delle foto dei tuoi nonni e caricale – messaggio un po' originale e diverso dal solito, Commons come memoria storica delle facce, famiglie, case, vite di n anni fa (stabilire un periodo) –.
 
È una discussione da WMI, lo chiedo qui per sapere da Christian se secondo lui può essere utile per lanciare il video e perché nel caso bisognerebbe aggiungere un piccolo "annuncio pubblicitario" alla fine del video (che si possa togliere facilmente, essendo di scopo temporalmente limitato). --[[User:Nemo|Nemo]] ([[User talk:Nemo|discussione]]) 13:22, 31 lug 2010 (CEST)
 
È una discussione da WMI, lo chiedo qui per sapere da Christian se secondo lui può essere utile per lanciare il video e perché nel caso bisognerebbe aggiungere un piccolo "annuncio pubblicitario" alla fine del video (che si possa togliere facilmente, essendo di scopo temporalmente limitato). --[[User:Nemo|Nemo]] ([[User talk:Nemo|discussione]]) 13:22, 31 lug 2010 (CEST)
 +
 +
:Non so se sia il caso di "pensare" insieme le iniziative: lo scopo della WikiGuida è quello di avere un'introduzione e un orientamento al progetto Commons, atemporale, che non invecchi dopo un dato evento. Il video di cui tu parli è invece un'appendice ad un progetto che deve essere prima definito e sviluppato.
 +
:Concludendo credo che la tua idea è molto interessante, ma dovrebbe essere sviluppata indipendentemente dalla WikiGuida. Una volta realizzati ambedue i video si possono chiaramente presentare assieme/a vicenda. --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 14:46, 8 ago 2010 (CEST)
 +
 +
== Aggiornamento 29 agosto 2010 ==
 +
 +
Il tempo stringe. Siamo in ritardo.
 +
 +
Ieri sera ho postato al [[Wikipedia:Commons:Commons:Bar_italiano#Video_.28WikiGuida.29_su_Commons|Bar italiano di Commons]] un invito ai commonisti a rivedere il copione, che a mio parere è ora abbastanza solido e strutturato.
 +
 +
Ha subito risposto [[Wikipedia:Commons:User:Trixt|Trixt]] con estrema precisione (e anche eleganza). Sto inserendo ora le sue correzioni.
 +
 +
Ci sono altre osservazioni? Chi ne ha parli ora o mai più.
 +
 +
--[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 09:01, 29 ago 2010 (CEST)
 +
 +
* "registrazioni" non mi sembra un termine comunemente usato su Commons. "Audio"?
 +
* nei paragrafi "Uso nei progetti della WMF" e "Cercare un file con il motore di ricerca" usi chiaramente in due frasi immediatamente consecutive.. un sinonimo?
 +
* in "Gestione del progetto" è tutto improntato al "come in wikipedia" o "diversamente da wikipedia". Non è meglio un approccio diretto che spieghi solo come funziona Commons senza paragonarlo a Wikipedia?
 +
Scusa il ritardo per i commenti ;-)
 +
:[[User:Frieda|Frieda]] ([[User talk:Frieda|discussione]]) 12:40, 30 ago 2010 (CEST)
 +
 +
::Ho fatto alcune modifiche, piu' che altro relative all'italiano e alla scorrevolezza del testo. Mi chiedevo se rimarcare il fatto, verso la fine del copione, che le risorse di Commons vengono pubblicate nelle Wikipedia di tutto il mondo. Una cosa che l'utente e' importante che percepisca. --[[User:Andrea|Andrea]] ([[User talk:Andrea|discussione]]) 17:29, 30 ago 2010 (CEST)
 +
 +
* In [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#WMF.2C_WP|WMF, WP]] invece del "ma" ci metterei un "e". Che ogni progetto si evolva autonomamente mi pare naturale.
 +
* In [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#Uso_nei_progetti_della_WMF|Uso nei progetti della WMF]] cambierei il "delle legislazioni locali". Detta così potrebbe perpetuare l'equivoco che il singolo progetto Wikipedia faccia riferimento a un paese e non a una lingua. Il punto è invece che ognuno deve rispettare la legge del proprio paese anche quando è su internet, per cui alcuni progetti, la cui comunità linguistica è strettamente legata a un paese (it.wp ad esempio) scelgono, principalmente per tutelare gli utenti, di rispettare anche le leggi di quel paese. Il discorso ovviamente è troppo complicato per un video deve durare qualche minuto, ma si potrebbe sostituire ad esempio con "delle legislazioni del paese di provenienza".
 +
* Mi rendo conto che l'esempio della chiesa in [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#Categorie|Categorie]] è, appunto, soltanto un esempio per cui non è fondamentale che sia preciso, però considerato che in [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Churches_in_Italy Churches in Italy] non ci dovrebbero stare foto ma solo sottocategorie lo si potrebbe forse cambiare. Una possibilità potrebbe essere [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Churches_in_Milan Churches in Milan] anche se a dire la verità pure quella ha un sacco di sottocategorie più specifiche...
 +
* In [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#Condividere|Condividere]] taglierei "in qualche modo ancora" (non ne vedo l'utilità)
 +
* In [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#OTRS|OTRS]] c'è ancora il problema già segnalato Trixt. Faccio un esempio per capirci: se io carico su Flickr un'immagine con una licenza libera (ad esempio è possibile selezionare la CC-BY) posso caricarla su Commons senza bisogno di mandare email. In alternativa a come aveva suggerito lui si può aggiungere dopo "Nel caso di opere già pubblicate altrove" l'inciso "senza una licenza libera". Mi pare che da come propone lui ("con una licenza non libera") si potrebbe pensare che un opera pubblicata da qualche parte abbia automaticamente una licenza (non libera), mentre in realtà in mancanza di precisazioni di licenza non ce n'è nessuna: l'opera è protetta da copyright/diritto d'autore e basta.
 +
* In [[Copione_della_WikiGuida_"Commons"#Affidabilit.C3.A0_e_altre_leggi|Affidabilità e altre leggi]] si dice che Commons non tiene conto delle leggi "sui diritti delle persone". A parte che detta così suona come una cosa mostruosa, in realtà dei "personality rights" Commons tiene ''parzialmente'' conto. Es. diffamazione, pedopornografia, fotografie scattate in privato pubblicate senza l'autorizzazione del soggetto della foto ([http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Non-copyright_restrictions#Non-copyright_restrictions_that_directly_affect_Commons fonte]). La questione quindi è che devo controllare che un'immagine, a posto con le regole statunitensi (molto più permissive ad esempio di quelle italiane), sia legale anche nel mio paese.
 +
Complimenti per il lavoro fatto fino ad ora e in bocca al lupo per quello futuro! --[[User:Jaqen|Jaqen]] ([[User talk:Jaqen|discussione]]) 18:12, 30 ago 2010 (CEST)
 +
 +
:@Frieda: Tutti i suggerimenti sono stati inseriti (anche da Aubrey)
 +
:@Aubrey: Ottime correzioni. Per il suggerimento finale non saprei come fare. Ci penso su.
 +
:@Jaqen: Inserite tutte le correzioni, ma l'ultima è stata tosta e ha provocato diversi aggiustamenti. Forse ora sono necessarie nuove correzioni linguistiche.
 +
:A tutti grazie!
 +
:--[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 00:29, 31 ago 2010 (CEST)
 +
 +
== Libri! ==
 +
Non ho trovato un riferimento ai '''libri'''! E se c'è, non è abbastanza evidente. Eppure l'attuale wikisource è il progetto, forse, più strettamente legato a Commons; per pedia le immagini sono un abbellimento, per source, "ultima versione" (procedura "con immagini a fronte"), sono un'assoluta necessità. --[[User:Alex brollo|Alex brollo]] ([[User talk:Alex brollo|discussione]]) 00:21, 31 ago 2010 (CEST)
 +
:Cado dalle nuvole. Vediamo se ho capito. Le immagini scannerizzate dei libri che vengono poi trascritti in Wikisource si trovano in Commons? --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 00:26, 31 ago 2010 (CEST)
 +
::Sí; molti sono in [[commons:Category:Scanned books]]. Esempio a caso: [[commons:s:it:Indice:Senofonte.djvu]] (con un'estensione particolare la singola pagina viene creata "automaticamente" includendo la scansione e il testo se presente nel [[Wikipedia:DjVu|DjVu]] o pdf). Probabilmente non vale la pena di citare (o addirittura spiegare) questo uso specifico qui (piuttosto in un'eventuale guida su Wikisource), anche perché altrimenti bisognerebbe dire anche che Commons può essere usato per fare del Wikizionario un dizionario visuale e di Wikibooks o Wikiversità un qualcosa di supermultimediale; però sarebbe bello riuscire a far capire brevemente quanto Commons è usato dai vari progetti, senza essere Wikipedia-centrici. --[[User:Nemo|Nemo]] ([[User talk:Nemo|discussione]]) 00:38, 1 set 2010 (CEST)
 +
:::Ho aggiunto la frase "Scannerizzazioni di libri antichi.", nel primo blocco.
 +
:::Quando si parla di embeddare un'immagine potremmo mostrare un altro progetto, chessò, Wikinews. --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 09:32, 1 set 2010 (CEST)
 +
 +
== Gallerie ragionate (?) ==
 +
 +
Ciao Christian, arrivo in ritardo: ultimamente sono stato parecchio negligente (l'unica cosa di cui mi sono occupato più o meno regolarmente è stata [http://fr.wikinews.org/w/index.php?title=Umberto_Eco,_%C3%A9crivain,_donne_son_avis_sur_Wikip%C3%A9dia&stable=0&shownotice=1 questa])
 +
Ecco la domanda: BLOCCO 1, sez. " Esempi di file multimediali, tipi,..." si trova: « [...], consultabili in semplici gallerie ragionate e categorie. » Scusa la domanda ma non riesco a capire cosa si intenda con "galleria ragionata. -- [[User:CristianCantoro|CristianCantoro]] ([[User talk:CristianCantoro|discussione]]) 22:58, 31 ago 2010 (CEST)
 +
 +
:Ciao Cristian, bentornato. Il pezzo di frase che indichi è stato [http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bar_italiano#Video_.28WikiGuida.29_su_Commons proposto da Trixt]. Rileggendo ora, anche a me non quadra più.
 +
:Mmmm... lo tolgo, spero che Trixt non la prenda a male.
 +
:--[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 23:05, 31 ago 2010 (CEST)
 +
 +
::Il senso credo che sia che le categorie contengono molto materiale di diverse qualità e anche doppioni; le "voci" (pagine del namespace principale) sono "gallerie ragionate" perché includono una selezione di file da una o piú categorie, in un ordine particolare, con delle descrizioni ecc. --[[User:Nemo|Nemo]] ([[User talk:Nemo|discussione]]) 00:40, 1 set 2010 (CEST)
 +
 +
:::È vero che forse non si capisce bene che ci possono essere immagini dello stesso soggetto e non viene dato spazio alle gallerie. Comunque il pezzo di frase lì non avrebbe risolto granché. Lo tengo a mente adesso che disegno lo storyboard, magari riesco a recuperarli da qualche parte. --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 09:20, 1 set 2010 (CEST)
 +
 +
::::La cosa era corretta e secondo me ci poteva stare. Per capirci [http://commons.wikimedia.org/wiki/Rome questa] è una galleria ragionata, [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Rome questa] è una categoria. --[[User:Jaqen|Jaqen]] ([[User talk:Jaqen|discussione]]) 15:08, 1 set 2010 (CEST)
 +
 +
== Impressione generale ==
 +
 +
Impressione generale: sarà che con la Wikiguida su Wikipedia è stata una grande lotta contro il numero delle battute, ma questa guida mi da l'impressione di essere molto più coincisa, asciutta, diretta. Ottimo lavoro :-). -- [[User:CristianCantoro|CristianCantoro]] ([[User talk:CristianCantoro|discussione]]) 23:36, 31 ago 2010 (CEST)
 +
 +
:La lotta c'è stata... qualche settimana fa! Sono contento che il testo ti convince. --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 09:17, 1 set 2010 (CEST)
 +
 +
== Titoli di coda della WikiGuida ==
 +
 +
Per non arrivare all'ultimo momento a preparare la lista dei crediti e rischiare di dimenticarsi qualcuno per strada, inizio a farla ora, in modo da lasciare anche il tempo per scegliere se venir menzionati con il nome o il nickname.
 +
 +
* video realizzato da: Christian Biasco e Francesca Terri - http://biasco.ch
 +
* in collaborazione con: Alex Brollo, Andrea Zanni, Cristian Consonni, Erica Litrenta, Federico Leva, Frieda Brioschi, Marco Chemello, Niccolò Caranti, Trixt
 +
* prodotto da; Associazione Wikimedia Italia
 +
 +
Se mi sto dimenticando qualcuno, non ne abbia a male, abbiamo tempo per rimediare.
 +
 +
--[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 19:43, 6 set 2010 (CEST)
 +
 +
== Correzioni in estremis da una (semi) anonima... ==
 +
 +
Riporto di seguito alcuni suggerimenti in extremis:
 +
 +
* "Foto di personaggi, di oggetti comuni e di valore." Francamente pensando a Commons non mi viene in mente un "oggetto di valore": se intendiamo ad esempio francobolli e monete (ma ce ne stanno su commons?), magari meglio specificarlo.
 +
 +
* "È inoltre presente l'elenco delle pagine di Commons e degli altri progetti della Wikimedia Foundation che hanno collegato o richiamato la risorsa. Bastano poche righe di codice per farlo. " Per farlo = per inglobare la risorsa? Per quello basta una riga o meno, è praticamente un wikilink.
 +
 +
* Alla fine inserirei un inciso: "oppure si può scegliere di sostenere (anche tramite il 5x1000) Wikimedia Italia, un’associazione senza scopo di lucro che si occupa di promuovere in Italia Commons e gli progetti della Wikimedia Foundation".
 +
 +
* Sul fatto dell'upload dopo 4gg, su it.wiki è così, è il tempo necessario a diventare autoconfirmed se non sbaglio, cmq vedete un po' voi.
 +
 +
--Anonima [[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 09:46, 9 set 2010 (CEST)
 +
 +
:Grazie per i suggerimenti, che sono stati tutti inseriti nel testo (tranne l'ultimo). --[[User:Christian|Christian]] ([[User talk:Christian|discussione]]) 10:07, 9 set 2010 (CEST)

Versione attuale delle 09:07, 9 set 2010

Inserire i nuovi temi in fondo e ricordarsi di firmare a capo i commenti!


Brainstorming sugli obiettivi

  1. Perché fare una videoguida su "Commons"? Quali sono le aspettative?
  2. A chi è rivolta? Perché? Perché non altri?
  3. Che cosa si vuole ottenere di pratico dal pubblico target?
  4. Che cosa deve essere sicuramente detto?
  5. Chi è che sta parlando nel video, l'associazione italiana, la foundation?
  6. Dove sarà visto il video? Perché lo spettatore dovrebbe essere invogliato a vedere il video?
  7. Chi potrebbe essere critico del video e perché?

Chi vuole cimentarsi con queste domande? --Christian (discussione) 10:45, 1 apr 2010 (CEST)

Giusto per non lasciare il tuo appello solo soletto, io stasera alle 19 via Skype :-) Frieda (discussione) 14:11, 8 apr 2010 (CEST)

  1. Obiettivi della guida sono: rendere nota l'esistenza del progetto Commons, spiegare cos'è, spiegare che cosa ci si può fare (trovare, condividere).
  2. ci si rivolgerà ad un potenziale utente attivo, che potrebbe essere interessato a partecipare a Commons e che ha almeno delle generali nozioni su cosa sia un computer, internet, etc.
  3. una partecipazione attiva nell'arricchire il progetto con nuovi materiali, partecipazione agli altri lavori, aiuto alla diffusione
  4. vedi brainstorming sui temi da toccare
  5. il punto di vista è quello di Wikimedia Italia
  6. il video sarà utilizzabile nel sito di Commons e sicuramente verrà sottotitolato in altre lingue. Poi su Youtube e altre piattaforme di videosharing e verrà utilizzato anche in presentazioni pubbliche. L'interesse dovrebbe venire dalle grandi risorse che il sito offre.
  7. Forse in primis, chiunque già partecipa ad altri sistemi di condivisione delle proprie realizzazioni (youtube, flickr,...)

--Christian (discussione) 01:39, 18 giu 2010 (CEST)

Impostazione generale

Questa sera ho chiacchierato a lungo con Marcok su Commons e ho avuto modo di approfondire con lui diversi aspetti importanti. É stato per esempio per me molto importante sentire spiegato Commons in modo pratico da un utente con propri interessi specifici (nel suo caso la fotografia e in particolare la fotografia legata all'architettura).

Per quanto però riguarda lo stadio dei lavori in cui ci troviamo ora con la Wikiguida su Commons credo che vadano soprattutto evidenziati alcuni punti che ho condiviso con Marco:

  1. per sfruttare al meglio il video, ci si rivolgerà ancora una volta ad un potenziale utente attivo, che potrebbe essere interessato a partecipare a Commons e che ha almeno delle generali nozioni su cosa è un computer, internet, etc. L'idea di fondo è che spiegando come si fanno le cose in modo pratico si capisce anche qual è la filosofia che ci sta dietro (come per la Wikiguida 1)
  2. in particolare ci si vuole rivolgere a due tipi di utenti: l'utente attivo delle altre wiki (ad esempio it.wiki), che impara come e perché caricare il materiale in Commons; un potenziale utente di Commons che a prescindere dagli altri progetti capisce le potenzialità e i punti di forza di Commons.
  3. La seconda categoria di utenti è più interessante per due motivi: sono utenti che usano Commons come "fine" e non come "mezzo" per altre wiki; potenzialmente sono interessati a caricare più materiale e in modo indipendente dall'uso che se ne farà altrove.
  4. Nonostante Commons sia un progetto internazionale e multilingue (in pratica un'unica comunità) il video si rivolgerà comunque principalmente al potenziale utente italofono, perché il format della WikiGuida lo esige e la localizzazione è complessa (le pagine delle linee guida ad esempio verranno mostrate, dove possibile, in italiano).

Nei prossimi giorni dovrei sentire Frieda e Xaura, ma se qualcuno volesse essere intervistato su Commons mi farebbe molto piacere. Fatemi sapere se non siete d'accordo su questa impostazione generale. --Christian (discussione) 00:56, 10 apr 2010 (CEST)

Concordo in particolare sul punto 3: per queste persone è importante sottolineare che il fatto di contribuire alla conoscenza libera (ai commons di cui Commons fa parte) non è solo un concetto ma ha un riscontro effettivo, che è l'uso delle immagini caricate: un'immagine che finisce in una voce di Wikipedia viene vista facilmente da centinaia o migliaia di persone al giorno, e se diventa immagine del giorno (featured picture in en.wiki) anche da svariati milioni. Poi può capitare di finire sulla copertina di un libro, ecc. Ragesoss fa alcune riflessioni su questo. --Nemo (discussione) 08:49, 18 giu 2010 (CEST)
Ho aggiunto una nota: ci va molto bene che Commons sia usato da altri siti (specie personali) perché gli fa pubblicità, inoltre usare Commons è il modo piú facile di riconoscerne l'importanza, che è il primo passo per contribuirvi. --Nemo (discussione) 08:59, 18 giu 2010 (CEST)
Inizia anche la fase dei tagli e dei sacrifici, perché alla fine bisogna arrivare a circa 900 parole. l'hotlinking è per il momento saltato... --Christian (discussione) 15:25, 1 ago 2010 (CEST)

Sensibilità locali

Non so che cosa s'intenda con questo. Si può dire che Commons è il progetto Wikimedia piú "idealista" di tutti, dove le licenze libere e il pluralismo culturale e linguistico raggiungono il loro apogeo (bla, bla, bla), per far capire che è anche un bell'ambiente dove lavorare (almeno per alcuni); vi prego, però, non parliamo di Maometto, delle vignette anti-israeliane (DrorK) e di immagini "sessuali" (Jimbo)... --Nemo (discussione) 08:59, 18 giu 2010 (CEST)

In effetti c'è già molto di cui parlare senza addentrarsi nei temi "caldi". La mia era solamente una prima lista provvisoria dei possibili aspetti da toccare. Sicuramente ne mancano altri mentre alcuni vanno cassati. --Christian (discussione) 23:51, 18 giu 2010 (CEST)

Aggiornamento 21 luglio 2010

Ho risposto a Nemo facendo un po' il punto della situazione.

--Christian (discussione) 00:14, 22 lug 2010 (CEST)

Le prime tre parole non mi piacciono :-P

L'incipit non mi piace granchè: il mio problema è che "risorse educative" è un termine che abbastanza tecnico, soprattutto in inglese, basta che si aggiunga un "open" davanti. Le Open Educational Recources (OER per gli amici) sono una cosa un po' ambigua, che io non ho mai compreso a fondo (non credo di aver mai visto una OER) ma non vorrei generare più confusione, soprattuto pensando che dovremmo sottotitolarlo in inglese. Vi sembra una paranoia esagerata? --Andrea (discussione) 16:24, 22 lug 2010 (CEST)

E se mettessi "sssole, cuore, amore"? Scherzi a parte anch'io non sono convinto del termine "educative". Mentre in inglese ha un significato in italiano ne assume un altro, troppo da "maestrina". Ho avuto lo stesso dubbio anche quando ho ridefinito la mia attività e alla fine ho scelto "video esplicativi".
Ma al momento non mi è venuto niente di meglio... ho comunque aperto le danze, ma non è detto che debba condurle: via con le proposte alternative!
Grazie comunque per il primo feedback, speriamo che ne arrivino presto altri!
PS: Ho anche scoperto l'OER Commons... interessante!--Christian (discussione) 17:21, 22 lug 2010 (CEST)
Quoto Andrea, infatti ero venuto qua per proporre "risorse multimediali" invece di "risorse educative", sarà sempliciotto ma se parli di "risorse educative" mi aspetto di trovare un "database di appunti di lezioni di matematica, esercizi, verifiche e simili". Che non mi sembra Commons. Ti dirò, io Commons l'ho sempre usato come mezzo per i vari Wiki* e avrò contribuito con sì e no una manciata di file (anche di qualità, non in termini di pixel, ma "fotografica" assolutamente bassa) però lo vedo come un grande repository di contenuti multimediali. -- CristianCantoro (discussione) 21:47, 22 lug 2010 (CEST)
Bentornato Cristian!
Per la prima frase: cambiamola pure, ma dobbiamo comunque ottenere una frase pimpante e chiara, che fa riferimento al multimediale, ma anche alla condizione principale per poter stare su Commons: l'aspetto "informativo-didattico-esplicativo-istruttivo-illustrativo" (o come vogliamo definirlo).
Per la tua modifica: da una parte sarebbe più semplice, ma credo che i "commonisti" obiettano che Commons non dipende (più) dagli altri progetti. Teniamo presente poi che il video verrà impostato per presentare Commons in modo indipendente, non come repository degli altri progetti.
Dunque lascio la tua correzione, ma ricordiamoci di chiedere ad un commonista scafato.
--Christian (discussione) 22:39, 22 lug 2010 (CEST)
Condividere "risorse multimediali ed educative"? "ed informative"? Potrebbe andare? --Andrea (discussione) 12:49, 23 lug 2010 (CEST)
Condividere "risorse multimediali a contenuto educativo". Che ne dite? --Christian (discussione) 13:15, 23 lug 2010 (CEST)
Ma è proprio la parola educazione che non va molto bene. Education è prima di tutto istruzione, però non si può tradurre solo con istruzione che in italiano è prima di tutto istruzione formale; educativo fa pensare a qualcosa di didascalico, istruttivo o è relativo all'istruzione o ha un significato tendenzialmente moralistico. Secondo me illustrativo potrebbe andare meglio: illustrare nel suo significato immediato («Corredare di figure un testo per agevolarne e ampliarne la comprensione o per renderlo più attraente», Treccani cit.) rende la funzione di base di Commons, e in quello generico («Chiarire, spiegare, commentare») dà un senso di quello piú ampio. Comunque anche educational value è una definizione molto discussa usata da Commons in un senso molto particolare e di difficile comprensione da parte del pubblico; tale questione definitoria torna spesso quando si discute di immagini al limite, ad esempio recentemente le immagini a sfondo sessuale cancellate in Commons (tonnellate di messaggi in foundation-l e mille altri posti).
Nell'esempio delle gallerie di G.dallorto, troviamo una marea di immagini che documentano oggetti vari e sono utili illustrazioni di voci enciclopediche o di vario genere, ma anche gallerie belle e utili da guardare in sé; poi ci sono anche immagini artistiche o meramente "documentali", non so come dire, che "documentano" ciò che succede e sono interessanti in sé o possono essere utili per una qualche ricerca originale (altrui: da non svolgersi in Wikipedia, ovviamente), nell'esempio delle foto di scritte omofobiche o altri "oggetti comuni" ma anche "fatti comuni" o non comuni (manifestazioni, eventi ecc.). Potenzialmente Commons è un archivio fotografico e multimediale "storico" che documenta il nostro tempo e non solo il nostro tempo, con immagini meravigliosamente categorizzate (per esempio si può avere un elenco di immagini di uomini che portano un cane a passeggio, o con un particolare tipo di indumento di questo secolo o di secoli fa, ecc.). Poi ci sono anche 20000 fra DjVu e pdf, un numero crescente di libri e documenti vari (ma questa forse è una questione troppo complessa). --Nemo (discussione) 12:06, 31 lug 2010 (CEST)
Da un punto di vista del copione (che adesso leggo), citare la questione dell'"archivio storico" può essere utile per introdurre l'esempio di Bundesarchiv e Tropenmuseum, l'"archivio contemporaneo" è un esempio di come chiunque può usare Commons per mille scopi, fra cui trovare un'illustrazione per qualsiasi cosa di cui si stia parlando (nella propria presentazione, articolo, blog...), capire il nostro mondo (com'è la gente a Danzica?), trovare esempi concreti (quanti tipi di cappelli ci sono e come si chiamano e chi li usa?)... --Nemo (discussione) 12:22, 31 lug 2010 (CEST) P.s.: Aubrey ti avverto: non cominciare a parlare di etichette e folksonomy! :-p Dobbiamo parlare bene di Commons quindi partiamo dal presupposto che le categorie sono meglio delle etichette di Flickr.
Grazie Nemo per la tua ottima ricerca. Ho proposto un attacco con "a carattere illustrativo". Per testare l'effetto con i "commonari", andrebbe cambiata la definizione che viene data nella pagina di benvenuto di Commons (e in quella dello scopo e probabilmente in molte altre ancora), dove appunto si usa il termine "educativo". Ci proviamo? --Christian (discussione) 16:21, 1 ago 2010 (CEST)
Sí, ci ho pensato anch'io. Direi di fare cosí: quando siamo pronti chiediamo pareri ai commonari come c'eravamo detti, se poi non ci risponde nessuno su questo punto specifico procedo colla modifica audace alle pagine di servizio scrivendo le mie considerazioni nelle relative pagine di discussione, che sono naturalmente il luogo piú appropriato per parlarne. --Nemo (discussione) 16:40, 1 ago 2010 (CEST)

Aggiungere qualche esempio

Nel paragrafo Copione_della_WikiGuida_"Commons"#Cercare_qualcosa_e_gallerie sarebbe il caso di aggiungere alla fine un paio di esempi di gallerie (al momento non mi viene in mente nulla di significativo). --Marcok (discussione) 00:11, 24 lug 2010 (CEST)

Vagamente ricordo un lavoro enorme proprio su Milano da parte di Giovanni dall'Orto. Secondo me aveva della gallerie. --Andrea (discussione) 09:46, 26 lug 2010 (CEST)
G.dallorto ha fatto un lavoro enorme su varie città, non solo Milano (e non solo sulle città, comunque): commons:User:G.dallorto#TOURISM. Ma è tutto categorizzato ecc., quindi non so quanto la galleria personale sia pertinente rispetto alle categorie relative (dove ci sono anche molte foto di altri). --Nemo (discussione) 11:42, 31 lug 2010 (CEST)
Mostrare una galleria dove compaiono tante sue foto potrebbe essere una forma di riconoscimento implicito per un utente incredibile. Anch'io sono però dell'avviso che non dovremmo mostrare la galleria personale. --Christian (discussione) 16:23, 1 ago 2010 (CEST)

Pareri (molto utili) di un anonimo/a

Riporto di seguito i commenti di un anonimo/a per megliorare il testo:

  1. "Condividere risorse _multimediali_ educative" - mettiamo subito in chiaro la differenza con gli altri progetti tipo 'books, invece di specificarla dopo
  2. "Licenze non ammesse" - il fair use non è una licenza, non si possono rilasciare file in fair use, ma solo dichiarare che questo è l'uso che se fa.
  3. Per poter caricare dei files su Wikimedia Commons, è necessario essere registrati da alcuni giorni (mi pare 4, meglio specificarlo da qualche parte, IMHO)
  4. "Innanzitutto bisogna tener presente che possono essere caricate risorse multimediali solo in formato aperto". - no, innanzitutto bisogna provvedere a stabilire che di un file se ne è gli autori o che si dispone delle autorizzazioni per caricarlo, per come è scritto sembra che si possano convertire mp3 in ogg come niente, invece il concetto del copyright va IMHO chiarito per ogni categoria (cioè, il principio di precauzione va dichiarato prima, non dopo).
  5. "Quality" - manca una delle cose più belle di Commons, il concorso POTY per cui si vota una volta l'anno (sarebbe interessante capire se sono recuperabili gli archivi completi scaricabili delle passate edizioni, io avevo fatto in tempo a scaricarne un paio).
  6. Mancano IMHO, importantissime, news sulle grandi e piccole "donazioni" di materiali e su quelle che arrivano dai vari GLAM o iniziative similari.
    • Concordo sulla necessità di sottolineare che grande vetrina è Commons, io stessa gestisco delle donazioni da fotografi professionisti estranei a Wikipedia ma orgogliosi di vedere il loro lavoro nelle wiki di mezzo mondo.
  7. Manca, se mi è concesso, tutta la "meraviglia" di Commons; i file liberi sono già alcuni milioni (trovare num. preciso), e la comunità non si limita ad ammirarli ma talvolta interviene per migliorarli tecnicamente (ad es. col fotoritocco) allargando anche ai media quella naturale collaboratività insita nei progetti WMF. Insistere dunque facendo la differenza con comuni siti di condivisione, i contenuti oltre ad essere belli sono liberi e soprattutto utili.

Ringrazio l'anonimo/a per i commenti estremamente pertinenti.

--Christian (discussione) 20:02, 29 lug 2010 (CEST)

  1. integrato.
  2. Ho ricontrollato qui e mi sembra che 4 giorni sono necessari per sovrascrivere un file, non per caricarlo. Ma se non è così fatemi sapere.
  3. Ho tolto "innanzitutto". Questa parte di testo accompagnerà la visualizzazione della pagina con cui si carica una nuova risorsa.
  4. "Quality": sarà sicuramente integrato nel blocco 5. Fatemi sapere se andrà bene.
  5. Ottimo. Saranno integrate nel blocco 5.
  6. Cercheremo di integrarlo nel blocco 5.
  7. Cercheremo di integrarlo da qualche parte.
Grazie ancora! Verifica fra qualche giorno se tutto è stato integrato come si deve! --Christian (discussione) 11:56, 30 lug 2010 (CEST)
commons:Special:ListGroupRights dimostra che "upload" è un permesso di tutti gli utenti. --Nemo (discussione) 12:31, 31 lug 2010 (CEST)

Interfaccia di caricamento

Commons è già passato a Vector da un pezzo, però forse se possibile sarebbe meglio non concentrarsi troppo sul funzionamento dell'attuale interfaccia di caricamento e non mettere troppe immagini della stessa perché stanno lavorando su un nuovo upload wizard che a breve dovrebbe sostituirla (qui il prototipo, molto sperimentale). --Nemo (discussione) 12:39, 31 lug 2010 (CEST)

Su cosa mostrare graficamente discutiamone. Penso però che in ogni caso dobbiamo descrivere quali sono alcuni campi essenziali che vanno riempiti caricando un file. Il nocciolo di questo blocco è mostrare come si può caricare un file, quali sono i campi che bisogna riempire, e nello stesso tempo completare le istruzioni date nel blocco precedente. --Christian (discussione) 16:37, 1 ago 2010 (CEST)

Commenti sull'impostazione attuale

Sopra abbiamo parlato dell'#Impostazione generale. Dopo aver letto il copione mi devo ancora fare un'idea dell'effetto complessivo (ho solo modificato poche piccole cose, punti da chiarire o migliorare). Probabilmente manca ancora qualcosa che faccia saltare all'occhio la "potenza" di Commons, come diceva l'anonimo/a: forse può servire l'esempio delle 100.000 immagini del Bundesarchiv cui sono state aggiunte categorie, descrizioni in molte lingue, annotazioni e cosí via, e dove i volontari hanno trovato molti errori di cui l'archivio non si sarebbe mai accorto. Ma a parte questo, la cosa che mi è saltata all'occhio è che non si insiste molto su come Commons può essere utile per la persona comune (da sfogliare per divertimento oppure cercando cose specifiche come citato sopra), e infatti a quanto capisco le istruzioni su come cercare materiale al momento non sono incluse, quando questo è un grosso problema: si possono navigare le categorie, che però sono solo in inglese; cercare nelle descrizioni e titoli di file, categorie e gallerie, che però sono principalmente in inglese; oppure, e forse questa è la via meno usata e con maggior potenziale anche se non è quella preferibile, si può arrivare coi collegamenti "altri progetti" dalle voci e categorie di Wikipedia, Wikiquote e Wikizionario.
Per quanto riguarda l'attirare nuovi utenti, certo questo è lo scopo finale; tuttavia non so quanto funzioni un invito "vieni a spalare" come quello attualmente presente: ho l'impressione che un simile invito al lavoro sporco funzioni solo su persone che già possiamo attirare nei metodi consueti (che già fanno queste cose in Wikipedia, dove comunque servono), ma non porterebbero nuove energie. In queste cose si viene coinvolti quasi senza volerlo, cominciando dal piccolo. Probabilmente per attirare utenti molto attivi l'unico sistema è sparare nel mucchio, cercare di attirare moltissimi utenti che facciano anche pochissimo (una correzione grammaticale in Wikipedia, il caricamento di una singola foto in Commons) e confidare nel "tasso di conversione" in utenti molto attivi. (Non so, non esistono teorie scientifiche né tantomeno prove sperimentali di come si faccia a far crescere una comunità.)
E soprattutto, e qui chiedo in particolare a Christian che ovviamente lo sa meglio, se non sbaglio il grosso vantaggio dei video è che:

  1. sono efficaci per trasmettere emozioni (quanto è bello ed entusiasmante Commons; è una risorsa molto utile; posso e devo partecipare anch'io! – dove è forse piú facile che il contributo segua all'uso e quindi al riconoscimento dell'utilità, che non viceversa, tranne in alcuni casi –),
  2. sono utili per rendere meno ripida la curva di apprendimento, specie all'inizio (numero sparato a caso: il 95 % degli utenti che vorrebbero caricare un'immagine si spaventa vedendo il modulo di caricamento, ammesso che lo trovi, ed è perso per sempre perché non ha voglia di leggersi la documentazione oppure non la capirebbe perché è troppo complicata).

Se è questo il motivo per cui stiamo facendo dei video, è bene che ci concentriamo su questi obiettivi; se il motivo è un altro scusatemi. :-) --Nemo (discussione) 13:16, 31 lug 2010 (CEST)

Sto riflettendo molto su questo tuo commento. Hai ragione, qualcosa ancora non funziona e il focus ancora non è chiaro.
Grazie per i tuoi interventi: è molto utile avere un feedback complessivo.
Ci rifletto e spero di darti al più presto una risposta.
--Christian (discussione) 18:01, 1 ago 2010 (CEST)
Ho stravolto l'intreccio perché anche grazie alle tue osservazioni vedo ora lentamente quagliare una nuova struttura. Non fare troppo caso al senso delle frasi, c'è ancora da lavorare sull'ordine dei capitoli, ma mi sembra che abbiamo fatto un enorme passo avanti. --Christian (discussione) 00:32, 2 ago 2010 (CEST)

Eventuali iniziative collegate

Idea pazza collegata a quanto detto qui sopra e piú: non si potrebbe pensare a una qualche iniziativa/competizione/quellochevolete di caricamento immagini in Commons, da lanciare insieme alla WikiGuida perché si rinforzino a vicenda? Due idee:

  • wiki loves monument (discussione in wikina) – abbastanza tradizionale ma richiede una certa organizzazione –;
  • fai una scansione delle foto dei tuoi nonni e caricale – messaggio un po' originale e diverso dal solito, Commons come memoria storica delle facce, famiglie, case, vite di n anni fa (stabilire un periodo) –.

È una discussione da WMI, lo chiedo qui per sapere da Christian se secondo lui può essere utile per lanciare il video e perché nel caso bisognerebbe aggiungere un piccolo "annuncio pubblicitario" alla fine del video (che si possa togliere facilmente, essendo di scopo temporalmente limitato). --Nemo (discussione) 13:22, 31 lug 2010 (CEST)

Non so se sia il caso di "pensare" insieme le iniziative: lo scopo della WikiGuida è quello di avere un'introduzione e un orientamento al progetto Commons, atemporale, che non invecchi dopo un dato evento. Il video di cui tu parli è invece un'appendice ad un progetto che deve essere prima definito e sviluppato.
Concludendo credo che la tua idea è molto interessante, ma dovrebbe essere sviluppata indipendentemente dalla WikiGuida. Una volta realizzati ambedue i video si possono chiaramente presentare assieme/a vicenda. --Christian (discussione) 14:46, 8 ago 2010 (CEST)

Aggiornamento 29 agosto 2010

Il tempo stringe. Siamo in ritardo.

Ieri sera ho postato al Bar italiano di Commons un invito ai commonisti a rivedere il copione, che a mio parere è ora abbastanza solido e strutturato.

Ha subito risposto Trixt con estrema precisione (e anche eleganza). Sto inserendo ora le sue correzioni.

Ci sono altre osservazioni? Chi ne ha parli ora o mai più.

--Christian (discussione) 09:01, 29 ago 2010 (CEST)

  • "registrazioni" non mi sembra un termine comunemente usato su Commons. "Audio"?
  • nei paragrafi "Uso nei progetti della WMF" e "Cercare un file con il motore di ricerca" usi chiaramente in due frasi immediatamente consecutive.. un sinonimo?
  • in "Gestione del progetto" è tutto improntato al "come in wikipedia" o "diversamente da wikipedia". Non è meglio un approccio diretto che spieghi solo come funziona Commons senza paragonarlo a Wikipedia?

Scusa il ritardo per i commenti ;-)

Frieda (discussione) 12:40, 30 ago 2010 (CEST)
Ho fatto alcune modifiche, piu' che altro relative all'italiano e alla scorrevolezza del testo. Mi chiedevo se rimarcare il fatto, verso la fine del copione, che le risorse di Commons vengono pubblicate nelle Wikipedia di tutto il mondo. Una cosa che l'utente e' importante che percepisca. --Andrea (discussione) 17:29, 30 ago 2010 (CEST)
  • In WMF, WP invece del "ma" ci metterei un "e". Che ogni progetto si evolva autonomamente mi pare naturale.
  • In Uso nei progetti della WMF cambierei il "delle legislazioni locali". Detta così potrebbe perpetuare l'equivoco che il singolo progetto Wikipedia faccia riferimento a un paese e non a una lingua. Il punto è invece che ognuno deve rispettare la legge del proprio paese anche quando è su internet, per cui alcuni progetti, la cui comunità linguistica è strettamente legata a un paese (it.wp ad esempio) scelgono, principalmente per tutelare gli utenti, di rispettare anche le leggi di quel paese. Il discorso ovviamente è troppo complicato per un video deve durare qualche minuto, ma si potrebbe sostituire ad esempio con "delle legislazioni del paese di provenienza".
  • Mi rendo conto che l'esempio della chiesa in Categorie è, appunto, soltanto un esempio per cui non è fondamentale che sia preciso, però considerato che in Churches in Italy non ci dovrebbero stare foto ma solo sottocategorie lo si potrebbe forse cambiare. Una possibilità potrebbe essere Churches in Milan anche se a dire la verità pure quella ha un sacco di sottocategorie più specifiche...
  • In Condividere taglierei "in qualche modo ancora" (non ne vedo l'utilità)
  • In OTRS c'è ancora il problema già segnalato Trixt. Faccio un esempio per capirci: se io carico su Flickr un'immagine con una licenza libera (ad esempio è possibile selezionare la CC-BY) posso caricarla su Commons senza bisogno di mandare email. In alternativa a come aveva suggerito lui si può aggiungere dopo "Nel caso di opere già pubblicate altrove" l'inciso "senza una licenza libera". Mi pare che da come propone lui ("con una licenza non libera") si potrebbe pensare che un opera pubblicata da qualche parte abbia automaticamente una licenza (non libera), mentre in realtà in mancanza di precisazioni di licenza non ce n'è nessuna: l'opera è protetta da copyright/diritto d'autore e basta.
  • In Affidabilità e altre leggi si dice che Commons non tiene conto delle leggi "sui diritti delle persone". A parte che detta così suona come una cosa mostruosa, in realtà dei "personality rights" Commons tiene parzialmente conto. Es. diffamazione, pedopornografia, fotografie scattate in privato pubblicate senza l'autorizzazione del soggetto della foto (fonte). La questione quindi è che devo controllare che un'immagine, a posto con le regole statunitensi (molto più permissive ad esempio di quelle italiane), sia legale anche nel mio paese.

Complimenti per il lavoro fatto fino ad ora e in bocca al lupo per quello futuro! --Jaqen (discussione) 18:12, 30 ago 2010 (CEST)

@Frieda: Tutti i suggerimenti sono stati inseriti (anche da Aubrey)
@Aubrey: Ottime correzioni. Per il suggerimento finale non saprei come fare. Ci penso su.
@Jaqen: Inserite tutte le correzioni, ma l'ultima è stata tosta e ha provocato diversi aggiustamenti. Forse ora sono necessarie nuove correzioni linguistiche.
A tutti grazie!
--Christian (discussione) 00:29, 31 ago 2010 (CEST)

Libri!

Non ho trovato un riferimento ai libri! E se c'è, non è abbastanza evidente. Eppure l'attuale wikisource è il progetto, forse, più strettamente legato a Commons; per pedia le immagini sono un abbellimento, per source, "ultima versione" (procedura "con immagini a fronte"), sono un'assoluta necessità. --Alex brollo (discussione) 00:21, 31 ago 2010 (CEST)

Cado dalle nuvole. Vediamo se ho capito. Le immagini scannerizzate dei libri che vengono poi trascritti in Wikisource si trovano in Commons? --Christian (discussione) 00:26, 31 ago 2010 (CEST)
Sí; molti sono in commons:Category:Scanned books. Esempio a caso: commons:s:it:Indice:Senofonte.djvu (con un'estensione particolare la singola pagina viene creata "automaticamente" includendo la scansione e il testo se presente nel DjVu o pdf). Probabilmente non vale la pena di citare (o addirittura spiegare) questo uso specifico qui (piuttosto in un'eventuale guida su Wikisource), anche perché altrimenti bisognerebbe dire anche che Commons può essere usato per fare del Wikizionario un dizionario visuale e di Wikibooks o Wikiversità un qualcosa di supermultimediale; però sarebbe bello riuscire a far capire brevemente quanto Commons è usato dai vari progetti, senza essere Wikipedia-centrici. --Nemo (discussione) 00:38, 1 set 2010 (CEST)
Ho aggiunto la frase "Scannerizzazioni di libri antichi.", nel primo blocco.
Quando si parla di embeddare un'immagine potremmo mostrare un altro progetto, chessò, Wikinews. --Christian (discussione) 09:32, 1 set 2010 (CEST)

Gallerie ragionate (?)

Ciao Christian, arrivo in ritardo: ultimamente sono stato parecchio negligente (l'unica cosa di cui mi sono occupato più o meno regolarmente è stata questa) Ecco la domanda: BLOCCO 1, sez. " Esempi di file multimediali, tipi,..." si trova: « [...], consultabili in semplici gallerie ragionate e categorie. » Scusa la domanda ma non riesco a capire cosa si intenda con "galleria ragionata. -- CristianCantoro (discussione) 22:58, 31 ago 2010 (CEST)

Ciao Cristian, bentornato. Il pezzo di frase che indichi è stato proposto da Trixt. Rileggendo ora, anche a me non quadra più.
Mmmm... lo tolgo, spero che Trixt non la prenda a male.
--Christian (discussione) 23:05, 31 ago 2010 (CEST)
Il senso credo che sia che le categorie contengono molto materiale di diverse qualità e anche doppioni; le "voci" (pagine del namespace principale) sono "gallerie ragionate" perché includono una selezione di file da una o piú categorie, in un ordine particolare, con delle descrizioni ecc. --Nemo (discussione) 00:40, 1 set 2010 (CEST)
È vero che forse non si capisce bene che ci possono essere immagini dello stesso soggetto e non viene dato spazio alle gallerie. Comunque il pezzo di frase lì non avrebbe risolto granché. Lo tengo a mente adesso che disegno lo storyboard, magari riesco a recuperarli da qualche parte. --Christian (discussione) 09:20, 1 set 2010 (CEST)
La cosa era corretta e secondo me ci poteva stare. Per capirci questa è una galleria ragionata, questa è una categoria. --Jaqen (discussione) 15:08, 1 set 2010 (CEST)

Impressione generale

Impressione generale: sarà che con la Wikiguida su Wikipedia è stata una grande lotta contro il numero delle battute, ma questa guida mi da l'impressione di essere molto più coincisa, asciutta, diretta. Ottimo lavoro :-). -- CristianCantoro (discussione) 23:36, 31 ago 2010 (CEST)

La lotta c'è stata... qualche settimana fa! Sono contento che il testo ti convince. --Christian (discussione) 09:17, 1 set 2010 (CEST)

Titoli di coda della WikiGuida

Per non arrivare all'ultimo momento a preparare la lista dei crediti e rischiare di dimenticarsi qualcuno per strada, inizio a farla ora, in modo da lasciare anche il tempo per scegliere se venir menzionati con il nome o il nickname.

  • video realizzato da: Christian Biasco e Francesca Terri - http://biasco.ch
  • in collaborazione con: Alex Brollo, Andrea Zanni, Cristian Consonni, Erica Litrenta, Federico Leva, Frieda Brioschi, Marco Chemello, Niccolò Caranti, Trixt
  • prodotto da; Associazione Wikimedia Italia

Se mi sto dimenticando qualcuno, non ne abbia a male, abbiamo tempo per rimediare.

--Christian (discussione) 19:43, 6 set 2010 (CEST)

Correzioni in estremis da una (semi) anonima...

Riporto di seguito alcuni suggerimenti in extremis:

  • "Foto di personaggi, di oggetti comuni e di valore." Francamente pensando a Commons non mi viene in mente un "oggetto di valore": se intendiamo ad esempio francobolli e monete (ma ce ne stanno su commons?), magari meglio specificarlo.
  • "È inoltre presente l'elenco delle pagine di Commons e degli altri progetti della Wikimedia Foundation che hanno collegato o richiamato la risorsa. Bastano poche righe di codice per farlo. " Per farlo = per inglobare la risorsa? Per quello basta una riga o meno, è praticamente un wikilink.
  • Alla fine inserirei un inciso: "oppure si può scegliere di sostenere (anche tramite il 5x1000) Wikimedia Italia, un’associazione senza scopo di lucro che si occupa di promuovere in Italia Commons e gli progetti della Wikimedia Foundation".
  • Sul fatto dell'upload dopo 4gg, su it.wiki è così, è il tempo necessario a diventare autoconfirmed se non sbaglio, cmq vedete un po' voi.

--Anonima Christian (discussione) 09:46, 9 set 2010 (CEST)

Grazie per i suggerimenti, che sono stati tutti inseriti nel testo (tranne l'ultimo). --Christian (discussione) 10:07, 9 set 2010 (CEST)